，ＩｉＪ￣洋（以下简称汪）：我们首先感谢《艺苑》编辑部给 汪：不过，在艺术学学科建立之初还是遇到不被认可的 窘境。我们听到这样一个事情：先生刚进人国务院学位委员 会艺术学科评议组时，有位著名的语言学家认为拉拉二胡、 画点画的专业不需要建立硕士点、博士点。后来先生就在会 议上当面力争：“我在读大学时就认真学习先生写的有关古代 我们这个机会庆贺先生的八十华诞，我们所有学生衷心祝愿 先生和师母身体健康，寿比南山。同时我们也注意到这样一 个细节，先生的华诞庆典是与“２０１０年全国艺术学研究生教 育学术研讨会”一并举行的，仲呈祥先生等全国各地的艺术 学学者齐聚南京，热烈讨论中国艺术学学科的发展现状，大 家都衷心地感谢先生对学科发展所做出的贡献。 张道一（以下简称张）：感谢领导的爱护，感谢朋友的相 汉语的著作，对先生的学问崇敬不已。但是，语言是连三岁 孩童都会说的，为什么还要建立语言学的硕士、博士学科呢？” 这位语言学家听后站起来说：“张先生你不要讲了，我收回以 知。关于艺术学，目前应当还是处于初始阶段，在我看来， 她就像一个出生不久的幼儿，我们大家应该细心地爱护她， 细心地抚育她。 汪：有一位历史人物，在别人给他祝寿时说：如果人生 的历程能够从７０岁、８０岁往回走，那人人都可以成为伟人。 这句话的逻辑是，人生经验可以帮助得到正确的人生选择。 先生现在的“经验”认同您最初投入艺术理论研究的选择吗？ 张：人生在世，总得有一种谋生的手段。工农兵学商， 三百六十行。我是带着强烈的兴趣选择了艺术，可是学了艺 术之后又产生了一种社会责任。有人问我；为什么会研究艺 术理论和从事艺术教育？说实在的，这并非我的本愿。研究 理论是遵师之命，从事教育是组织决定的。我是尊重老师的， 是老师带我走上了这条路。我的老师陈之佛先生和庞薰栗先 生，都希望我主攻理论，但也不要忘记动手实践；邓白先生 不允许我称他老师，必须叫他师兄，他也这样认为。我只好 遵命研究理论，探讨工艺美术的史论。陈先生给我讲图案美 的法则；庞先生描绘了工艺美术设计与生产的辉煌远景。那 时候还没有使用“设计艺术”这个名词，只是把“设计”当 动词使用，二十多年之后才出现了动词转名词。提倡“现代 日用工艺”，也就是今天所讲的“设计艺术”。 汪：上世纪９０年代起，艺术学作为学科受到了关注，这 其中的许多关键点都有先生的努力：１９９２年，在先生和其他 学者的呼吁下，国家相关部门将艺术学设为文学类下的一级 学科，包含艺术学、美术学、设计学和音乐学等二级学科； １９９４年，先生在东南大学创立了我国第一个艺术学系并招收 一级学科艺术学的硕士；１９９８年，先生领衔东南大学其他学 者申请到我国第一个二级学科艺术学博士点。在学科理论建 设上，１９９６年先生在东南大学创办《艺术学研究 丛刊，与 中国社会科学院汝信先生主编 美学与艺术学研究》丛刊， 为艺术学发展的前沿问题提供了研究平台；出版 张道一文集》 等著作，形成了艺术原理、中外艺术史、艺术美学、艺术评论、 艺术分类学、比较艺术学、艺术文献学、艺术教育、民间艺 术的理论框架。艺术学的学科发展可谓初具规模。 张：艺术学的发展令人欣慰，是所有同仁共同努力的结果。 前说过的话，艺术也应有学科的发展。”这样的事情还有不少， 据说在增设二级学科艺术学时，先生还惊动了许多知名学者。 张：事情是这样的。我多次在国务院学位办建议增设二 级学科艺术学，学位办的回答是学科目录上没有的就不好办， 我则坚持认为正是因为没有才需要增设。后来学位办态度有 所转变，但是他们希望知道我的意见是不是在艺术界已经形 成共识，要我找评议组相关专家写个意见材料。于是我就找 了当时艺术学学科评议组主要召集人赵讽先生和评议组其他 ｌ１位先生签字。为更好地说明问题，之后我又找了上一届评 议组成员和李希凡、于润洋、张仃、古元、郭汉成等５０多位 知名学者签名，大家一致呼吁建设艺术学科。这样，事情就 办成了，国务院学位办在一级学科艺术学中增设了作为二级 学科的艺术学。 汪：一个学科的成立，应当包含学科的定义、学科的方法、 学科的界限、学科的适用性等方面的理论构架建设，一门新 兴学科在初始阶段非常需要这些方面的理论探索，但往往又 缺少这方面的理论成果。先生在研究工艺美术设计原理时涉 及到这方面的问题，其中关于艺术与生活的关系特别精彩， 先生提出的四原则至今看来仍然是非常清晰而又极具张力的 学科概念。 张：这是我向前辈们学习的结果。大约是上世纪９０年代 初，有一次我去看庞先生，一见面他就问我：“工艺美术的设 计原则是什么？”我有些摸不着头脑，笑着说：“不是有人说： ‘美化生活’吗。”“不对，没有这么简单！”他的口气有些严厉。 后来才知道，他正在思考这个问题，看到有人写了《美化生活》 的文章，担心把问题扭曲了。我慢慢地应对：“不能仅仅是美 化生活。应该是充实生活、丰富生活。”他兴奋了，大声地说： “最重要的是创造生活！”这样，就完整地提出了一个“美化 生活，充实生活、丰富生活、创造生活”的原则。 汪：先生关于本元文化理论的认识也是我国艺术学学科 的基本理论。先生认为工艺美术兼有物质文化和精神文化的 双重属性，属于本元文化。本元文化是人类最初的文化形态 之一，多带有实用性。本元文化理论的提出，不仅解释了艺 术的起源、艺术的共生现象、艺术发生发展的规律，而且改 变了美术史上被颠倒的发展序列，为艺术分类提供了可靠的 依据。关于我国艺术发展的总体特征，先生也有艺术学角度 在传统学科分类上，东南大学是以理工科见长。理工科院校 有必要办好或可以办好艺术学这样的文科类学科吗？ 张：东南大学是综合性大学，当然应当有文科类的学科， 而且应当办好，可以办好。７年前，当时东南大学校长顾冠群 的精辟认识。 张：我国艺术的发展有自己的特点。我国古代的思想家 最善于作综合的思维，惟独艺术例外，这就为我们建立艺术 院士到美国访问，对方接待校长第二天拜访顾校长时一再表 示歉义，因为顾校长到的那天他正好要参加一个艺术中心的 活动，这位校长是这个艺术中心的董事长，所以不能推辞。 顾校长纳闷一个从事科学研究的校长怎么会是艺术中心的董 事长？那位校长说，艺术是和科学想通的，在他们的理念里， 学加重了困难。你看那些国画、书法、印章、昆曲、诗词等， 哪个不是独立王国，自成体系？不消说“隔行如隔山”了！ 即使在本行之内，书法家的眼里有美术字ＤＳ？美声唱法容得 下“信天游”ＤＳ？其中既有艺术个性和艺术语言的不同，也 有观念上的雅俗之别。朱光潜先生曾感叹过人们对于艺术的 “强分尊卑”。宗白华先生早就注意到这一点，他１９２５年就在 老东大根据德索的观点讲“艺术学”，以后几十年，潜心探索 传统艺术，不再谈往，是为什么呢？就是因为传统艺术门户 体系的庞杂。 汪：从教半个多世纪，先生的艺术学教育思想形成体系 并得到了良好的实践，比如先生为研究生总结出的“学研十法” 等等。在我个人的听课中，有两个提法印象特别深。一个提 法是先生对１９４９年前各地美术办学的概括，其中你说当时几 位大师在办学中体现的特征是：南京的中央大学徐悲鸿霸气， 上海的上海美专刘海粟大气，杭州的国立美专林风眠洋气， 苏州的苏州美专颜文梁秀气。美术创作需要个性，美术教育 毋庸置疑也要避免千人一面的模式。现在各方面都在强调培 养学生的个性，可我们却有一些规章制度常常将大家的努力 限制于某个规范之中。如果学校之间失去了差异性，那么个 性的培养也只能是缘木求鱼了。“四气”是一个美好的回忆， 也是一个高屋建瓴的概括。 张：这几个学校对我国美术教育都产生了持续的影响， 而且它们都在南方，其中的地域文化影响也值得注意。 汪：还有一个提法是先生对学生选题的看法。有一次我 问先生为什么不反对学生选题大？你说小河小湖里鱼少，而 且不论你怎么努力也只能捕到小鱼；大河大湖则鱼多了，而 且可以捕到大鱼。 张：胡适曾说：“为学当如金字塔，要能博大要提高。” 从教学层次看，研究生是金字塔的上部了，博士生更是金字 塔尖，需要博大。我反对“所有学科专业的实用化”提法， 我曾经说过：“大学本科应当强调实用，硕士可以倾向实用， 到了博士阶段则需要基础理论的研究。”而且，从艺术学的理 论建设看，宏观性的理论研究也是需要鼓励的。 汪：先生１９９４年来到东南大学建立艺术学系，取得了非 常好的成绩，东南大学艺术学连续多年名列全国三甲。但是 艺术就是科学，科学离不开艺术。顾校长回来后就找我谈了 半天，专门讨论艺术学的发展问题。 汪：上海大学也是一个传统的理工科院校，但获得了上 海市的第一个美术学博士点，影视学院办得也颇具特色。上 世纪９０年代，上海大学钱伟长校长曾专门找你谈过艺术方面 的问题，你们还有一张热烈拥抱的照片。 张：那一次钱伟长校长和我长谈了几个小时，在艺术创作、 艺术教育、艺术的社会影响等方面我们都有着许多相同看法。 钱校长是理工科出身的科学家，对艺术非常熟悉，有自己的 想法，非常活跃，我们谈的非常开心。 乔光辉（以下简称乔）：先生在八十华诞庆典上深情地说： “我是带着民间艺术和美术的‘五部九连环’进入艺术学的。 那里并非是空山乌语，而是古人洋人成堆，高谈阔论，几乎 没有落脚之地。就像刘姥姥挎着一筐南瓜豆角进了大观园， 大观园的姑娘们是怎么看待呢？尽管她们出身于农家，并非 贵族。”先生将民艺学走入艺术学领域比作刘姥姥进大观园， 非常贴切形象。但刘姥姥属于“无知者无畏”，所以即使走进 大观园，她依然很达观快乐。先生明知那里“古人洋人成堆， 高谈阔论”，早已料到难度很大，却依然大力倡导民艺学研究， 是什么动机促使先生当初做出如此选择的呢？ 张：民间艺术长期为文人所轻视，以为是“下里巴人” 的东西，“不登大雅之堂”。但是任何民族的文化发展，包括各 种艺术在内，都有其自身的特点，也不是直线上升的。我以为， 艺术学应该有两大支柱：一为艺术理论，一为民间艺术。民间 艺术是艺术学赖以发展的基础，是艺术的生命之源。民间艺术 的蓬勃发展能够为艺术注入新鲜的活力，它既是“源”也是“流”。 民间艺术不仅在艺术学科中有着重要地位，在民族文化认同中 间也起着重要作用。所以我倡导建立的“民艺学”要冠以国家 名称，叫“中国民艺学”。不管时代如何变化，民族的灵魂不 会改变，民间艺术在民族文化中的地位和重要性也不会改变。 基于这种考虑，我才将研究视野发散到民艺学科建设上来。 乔：构建中国特色民艺学科，可以看出张先生大气磅 礴的开拓精神，不仅关乎学科发展，更关乎民族精神。先生 的学术研究中渗透着强烈的民族责任心与使命感。在张先生 八十华诞的庆祝会上，仲呈祥先生赞誉先生为中华民族的艺 术学建设做出了贡献，洵不为过。 野、土。这不是绝对的。民间艺术的高超在于质朴、淳美， 技巧上也往往有惊人之处。比如西方艺术家称赞中国画的鱼， 鱼在画面上优游自得，并没有画出水来；民间画莲花，浮在 水面上有莲叶、莲花、莲蓬，还有蜻蜓、蝴蝶等，但同样不 画水。这让我们想起“江南可采莲，莲叶何田田，鱼戏莲叶间” 的神韵，朴素之中流露出高雅，那种奇格回转，令人回味无穷。 张：仲先生过奖了。我只是一个书生，只是做了一个读 书人该做的事情。 乔：众所周知，先生第一次比较系统全面地提出了民艺 学科的建设问题。作为该学科的倡导者、草创者，先生觉得 雅俗之别是一个方面，其中还渗透着艺术个性和艺术语言的 不同。 应该如何建设民艺学？ 张：八十年代初，我写过一篇论文叫Ⅸ麒麟送子考析》， 在民艺学研究的方法论上做了一些探索。此后，我有好几篇 文章谈到民艺学建设问题，较早的有 中国民艺学发想》、《建 立民艺学的必要性》、 民艺研究的若干关系》等。由于学界 有人质疑民艺学作为学科的要素不够健全，所以我侧重于探 讨民艺学学科的框架构建。作为一个学科，民艺学首先要有 自己的研究对象、研究宗旨以及研究方法，我们可以对民间 艺术进行分类研究、综合研究、比较研究、专题研究等，随 着研究领域的不断扩大和深入，民艺学最终将走向成熟。 乔：先生有关民艺学学科建设的系列文章奠定了民艺学 科的框架和基础，为民艺学学科建设开辟了方向。但民艺学 建设毕竟刚刚起步，不可避免与其他学科发生交叉。先生如 何看待民艺学与其他学科的关系？ 张：严格意义上的民艺学，是一门社会科学，它带有边 缘学科的性质。民艺学必然与社会学、民俗学、艺术学、美 学、历史学、考古学、心理学等相互渗透，研究民艺学必须 具备以上各学科基本知识。知识犹如养料，缺乏养料的树苗 是长不成参天大树的。民艺学作为艺术的一个基础层次，它 既要探讨民问艺术一般原理性问题，也要从人类文化的共性 中找出中国文化的个性，那就是中国民间艺术的民族形式和 民族气派。它要求研究者既要有驳杂的知识背景，同时又要 以民艺为中心。我曾经专门撰文谈“民艺”与“民俗”的区别， 比如“粽子”与“彩粽”，民俗学家关注的是可食的粽子究竟 隐含了什么精神意义，“彩粽”不过一种参照；民艺学家则关 注可食的粽子是如何变成了工艺品的“彩粽”的，“彩粽”才 是核心。 乔：先生不仅从学科建设上为民艺学的发展做出了贡献， 而且还以自己的研究为民艺学者树立了研究的范本。比如先 生关注民间美术、民间木版年画以及民间剪纸，甚至民间送 老歌等，先生如何看待艺术领域的雅俗之争？ 张：雅俗之争历来是文人议论的一个焦点，有些自诩为 雅士的人看不起民间艺术，以为那些来自乡间的东西粗、俗、 乔：阅读张先生的选集，我特别留意到一篇叫作《小鸠 的歌》的小品文，我老家是苏北，儿时也玩过先生文中描述 的“蔑制小乌”，所以读来备受感动。我想问一下先生，为什 么事隔二十多年，“小鸠的歌”还萦绕在先生的心头？ 张：乡下妇女用高梁秆所编结的“蔑制小乌”，看似简单， 然而却巧妙地利用那篾片的弹性和可折的特点，看起来又是 那样的生动，蕴含着一种力量，表现出类似写意画的简洁之美。 由此看来，艺术理论上一些玄奥难解的问题，从农民身上却 很清楚地找到了答案。民间艺术是艺术之根呀！ 乔：先生 小鸠的歌》，虽是小品文，却能以小见大，从 实际问题探讨事物的本质。解析小问题，窥见了大学问。同时， 也可以看出先生对于民间文艺的深深眷念，对于普通民众生 活的深深热爱。由 小鸠的歌 ，我们也看见了一位治学严谨 的学者内心的另～处风景。看来，做人与为学是密不可分的。 张：既然说到为人与为文，我想补充几句。每个人都有 喜怒哀乐，一生中也会遇到悲欢离合，至于利害得失更是待 人接物中所常见。对于这些，我虽然并没有做好，但也认识到， 人不能小肚鸡肠，特别是从事艺术，艺术是开阔人的精神的， 要敞开胸怀，坦然处世，不能为小小的利害得失所束缚，朋 友之间要宽容。 乔：先生的人生体验对每一个从事艺术研究的人都有启 发。先生的坦然大度与先生治学的磅礴大气，卓然成家，应 该有着某种必然的内在联系。先生在八十华诞庆典上说先生 从事艺术学研究的“信念没有改变，吾道将一以贯之”，更让 我们看到了一位老人的学术追求与学术情怀。最后，感谢先 生接受我们的访谈，祝先生身体健康，学术之树常青！圜
